本文刊於「紀工報」
訪問／林木材，整理／洪嘉寧
受訪者／蔣顯斌（CNEX執行長）、吳凡（CNEX台灣區執行副總暨策展人）訪問／林木材，整理／洪嘉寧
林木材（以下簡稱木）：我們知道CNEX自己每年都有「主題徵案」，像2009年是以「八八風災」為主題，這和2010年你們舉辦的「第一屆華人紀錄片提案大會」（CCDF, CNEX CHINESE Doc Forum），兩個之間有什麼關聯性嗎？吳 凡（以下簡稱吳）：其實CNEX自己每年的「主題徵案」，是每年設定不同主題、一年拍十部、十年一百部的徵案活動，之前有對台灣發佈消息和徵案，徵選活動 舉辦地點是在北京。「八八風災」這個提案是金馬和CNEX共同發想的，因為他們覺得要為「八八風災」做一些事情，他們知道我們做過提案這件事，所以邀請 CNEX在金馬影展的時候合作徵案。
蔣顯斌（以下簡稱蔣）：CNEX主題徵案與CCDF（華人紀錄片提案大會）有一 些關聯但不太一樣，從我們的角度兩者似乎都是扮演一個資金和紀錄片創作媒合的平台，但CNEX每年十部片的徵選是我們自己有一筆資金，我們終選日當天就會 決定這個錢要給出去或簽約，然後就進到監製、後期、發行的軌道上，所以速度非常非常快，等於說兩天的評選結束後，就會決定今年的十部片該怎麼去分配它。 「八八水災」的 方式也是很類似這樣，就是評選完，當下就決定資金合作的作品是哪一部。
CCDF「華人紀錄片提案大 會」並不是這樣的作法。這大會的起源是因為紀錄片要作到一個國際的、大概二十到五十萬美金那種規格的話，通常比較難由一個單一市場的資金來投資與回收，所 以國際上一般來說是跨四、五個市場的broadcasters－－等於揪團，大家一起來共同資助，然後各自拿各自地方的版權，這就需要媒合平台。這種平台 在阿姆斯特丹跟多倫多都已經辦了非常多年了，其實有參與過CCDF的話就知道，這個過程並不是結束後就會有一筆資金丟下去，而是讓買跟賣方，就是作品跟資 金有一個機會對話，然後大家可以聽到每部進行中的提案大概是哪幾個組合的broadcasters有興趣，後續大家自己要跟進買家，所以這兩個作法是不太 一樣的。
「八八水災」徵案還有一個現象就是，其實大概過去這兩年在國際上看到，這種平台除了broadcaster 之外，還帶了NGO／NPO（非官方與非營利組織）進來，NGO和紀錄片工作者關心的議 題往往是不謀而合的，大家在關心同一批對象或同一個社會事件，NGO是要去組織動員，導演是要把它拍成影像，所以這兩個其實是有很好的加乘效果，共同創造 社會意識，甚至集體行動。我們看到國際上，像Sundance（日舞影展）跟英國的Channel 4有開始做一個叫「Good Pitch」，是專門針對social good，讓社會更好，而去做一個pitching，所以它讓一些NGO和filmmaker開始做一些媒合。
所以我們那時候就看到「八八水災」是台灣社會共同關注的議題，就想說是不是可以找一些NGO進來，跟金馬還有CNEX和一些filmmakers一起來合作。
吳：比較不一樣的還有一點是，評審之一是世界展望會的杜先生，通常在我們評審中是比較沒有NGO背景的人。
蔣：對，所以更多的是社會關懷為出發點的徵案大會，有一點揉合了CNEX資金在背後，然後再把NGO的觀點一起放進來，就是跟金馬合作的這一次，是一個嘗試把CNEX、filmmaker、NGO三角的關係做一個串連。
木：2010年10月辦的「華人紀錄片提案大會」是CNEX成立後就一直想要做的，2010年是成立第五年，為什麼在第五年這個時候才做這件事情？
蔣：
這問題很好。我們自己「一年十部片、十年一百部」這個方向還是會繼續做，不會說辦CCDF就把原來的事情放下來，但那是比較幫助所謂emerging
director（新銳導演），我們給出的基本的投資就是一萬美金的資金，如果說他在國際上有被影展認可，我們可能會追加到七萬美金，大概就差不多是這
樣。可是在國際上真正想進到broadcaster level（國際水平）或者是一些國際上的院線和高規格，也就是二十到五十萬美金這個規格，以我們目前的這種作法，無法由CNEX一家來支持。所以我們的 導演在過去，面對像張經緯、杜海濱，這些已經跟我們合作過兩次以上，而且已經被不管是威尼斯認可或金馬認可，他們都希望再往上走。我們核心的平台像是小聯 盟 （笑），但我們也必須搭造一個大聯盟出來幫助這些導演跟著他們一起去成長。
我們在國際上看到華人的紀錄片在國際 的平台上面，比如像是《沿江而上》（Up to the Yangtze, 2008）或是《歸途列車》（Last Train Home, 2009）， 國際的票房也都很好，像《沿江而上》光是北美跟澳洲就有兩百萬美金的戲院票房，那麼他們的操作就是要走過一個在國際上不斷提案、不斷簽約、談判的過程，同 時要把作品完成。但普遍而言，我們看到的是華人世界的導演，包括我自己，在過去很多時候我們很難打進去，比如在阿姆斯特丹跟多倫多，即便是在那個場合大家 談的還不錯，離開那邊以後也很難跟進。
所以後來我們就想是不是應該把對華人紀錄片有興趣的買家邀請到華人社會，讓我 們的活動變成是Chinese friendly，不然你在那邊也沒有人幫你翻譯，即便我會雙語，但若有導演跟我一起去時，他是從頭到尾完全聽不懂的，所以我很忙是因為我要翻譯（笑）， 然後提案的時候等於我在presentation（發表），導演是沒有辦法真的使上什麼力量的。CCDF於是誕生。
木：這麼說來，華人在國際上的劣勢是否就是語言上的問題？
蔣：蔣：的確是語言，還有文化，文化還包含了presentation的技巧，social（社交）的技巧，所以這裡面其實很多是人跟人的網絡關係。
木：這次提案者來自台灣、中國、香港等華人社會，大概有多少個案子來投件？
吳：84件。
木：然後有個初選的過程對嗎？初選是否有個標準，或是說CNEX最希望把什麼案子拉進決選？
吳：我們有設一些指標性的東西給評審參考，當然最重要的，因為這次是國際提案大會，所以我們強調它必須要有國際市場的潛力，其他可能就跟一般評審差不多，像是包括故事／角色、創意、美學、導演經驗等。
木：那麼國際市場的潛力該如何評估？
吳： 如果以評審們的說法，可能就是題材要有一些共通性，要傳達的不管說是情感或是意涵，是放諸四海皆準的。譬如說我們有一部片子叫《跑酷少年》，就是在講「跑 酷」（城市疾走）這個行為，事實上在法國有很多人在做這件事情，所以當新疆人在做「跑酷」的時候，勢必就要帶到背景，包括新疆的社會、民族、文化特色，不 然對國際而言，為什麼他們要看對他們來說也不夠精采的一個跑酷場面。
木：84件後來留下多少件？
吳：真正選入的是15件，另外3件是我們額外推薦。總共18件。
蔣：蔣：基本上我們有3個名額是從CNEX年度徵案推舉保送進來的。
木：這次請了很多commisioning editor（委製編審）來台灣，這些人有經過挑選嗎？如何決定要請誰來？
蔣：commissioning editor在國際上屬於一個蠻特殊的族群，因為他們都是一個頻道的主管，所以這群人本來在國際上就有一個社群存在。當接觸了這個社群兩年後會知道哪些人是對華人題材比較有興趣，願意在他的頻道資助過或是採購過華人題材的。
過 去三四年，我參加了阿姆斯特丹紀錄片電影節、多倫多Hotdocs紀錄片電影節、廣州紀錄片大會，以及包括像是去年在香港舉辦的亞洲提案大會（Asian Side of the Doc- ASD），一路以來其實建立了與這個圈子之間的關係。嚴格來講，這次CCDF提案大會是2010年4月份ASD的時候正式發出邀請，他們的反應非常出乎我 意料。我本來想說邀請十個，可能三、四個有反應，結果是他們都有很願意前來。我可以感受到他們對於華人故事有高度興趣，但由於目前管道不足，他們也期待有 更多平台能夠讓他們跟華人獨立導演之間接觸，這在過去真的是做的太不夠。
來賓成員包括像BBC、NHK、 Sundance、丹麥電視台的委製編審，還有一些國際間比較活躍的紀錄片製片，包括像來自加拿大的Peter Wintonick，還有來自韓國的Keiko Bang。等於我們這次邀請來的兩種嘉賓，一個團體就是屬於電視台的委製編審，另一個團體就是屬於這裡面活躍的國際製片人。
除 此之外，，還有一類來賓是像在法國最大的紀錄片交易市場Sunny Side of Doc的創辦人Yves Jeanneau，還有兩個trainer（工作坊講師）－ Pat Ferns和Steven Seidenberg，都是有豐富國際製作經驗在身上，他們知道怎麼去跟這些電視台打交道，所以我們請他們請來也要為未來技術轉移埋一個伏筆。
我感受到這次他們來是有非常高度的熱情，他們看到很多題材，自己都想要跳下來直接幫忙，這是一個很好的訊號。，來的人都是真心想要讓華人紀錄片走到國際舞台上。我覺得他們有被感動到，所以他們會用心去幫紀錄片導演，說：「我們真的想要讓你們影片成功。」
在 籌辦的時候，我們自己內部也設定，這是一個pilot project（兼具領航與新嘗試的計畫），我們其實想先試試看各方的反應對於這個活動會是什麼樣子，包括像國際的買家、國際的 producers，包括我們自己台灣的filmmakers還有對岸的、中港的，我覺得最後的反應都是蠻相當正面的。我覺得這次的總結，它是一個成功的 活動，值得後面用一個更長的規劃。我希望用五年的時間去設想這樣子的活動在五年以後可以形成什麼樣的格局。
木：我必須說可能華人的紀錄片跟國際規模的紀錄片在很多觀念上是完全不同的，這些國際評審是否有將一些對台灣來說很不同的觀念帶進來，譬如剛講的picthing skill，或是說影片裡哪一些特色會成為他們評選的標準？蔣： 針對華人導演我們前面有安排三天的培訓課程，所謂培訓就是讓導演帶著提案和預告片讓我們的trainers看完後給意見，然後當下就修，所以有些導演從第 一天到最後一天站到台上呈現的東西是完全不一樣的，每天都在修。我覺得他們有很多的學習，主要的input（傳授）就是包括你站在台上要怎麼在7分鐘以內 把預告片跟你所要說的東西非常有效地說出。
這些trainers會用國際的眼光說：「喔！你這裡面有一些東西事實上 大可不要說的，你要把哪些東西特別highlight出來。」有趣的是通常不同的 trainer有些意見也不一完全一樣，所以我覺得這對很多導演來說，這份學習是有很多層面的。第一個層面是說他可以理解，比如說台灣導演拍的東西在台灣 大家都看得懂，但是你走出台灣以後，人家可能就看不懂了，那你要去調整怎麼讓人家和你的對話對上，這裡面有很多關鍵的資訊要能夠呈現出來。
第 二個層面是說，比如說有一個中國導演他在講挖曹操墳墓的事情，有一些trainers就說你要把曹操的背景交代一下，有些人就說你就不要講，每個人給他的 意見也不一樣，這是另外一個層面的學習。也就是說在國際上面也不是只有一套走法，你可以用不同的走法，最重要的是最後能夠說服國際的買家。像沈可尚也接到 不同的資訊，有些人說你對於拍婚紗這件事情要挖一下社會層面啊，有的是你就直接拍故事就好。我覺得這是一個很正常的環境，重點就是怎麼透過這個過程了解 你這個作品、你的人物，放到國際上的時候會不會感動別人。
即便大家有不同的看法，有一個共同的點是，國際上的人都很 關注影片中characters（角色），也就是人物的精采程度。你抓到的可能是關於人權、環保或什麼大主題，但是重點是人物的精采程度，抓對了大概基本 上就有七八成成功機率。所以常常在國際上買家第一個就是看你的character對不對、好不好，用劇情片的說法就是你的casting（選角）。
吳：今天早上我在看活動的側拍，真的差別很大。其實沈可尚他第一次提案的時候，他的PowerPoint滿滿都是字，所有的trainers就說太多text了、全部拿掉。他後來一個字都沒有，只用三張圖解決所有的事情。
國 際的trainers會用他們的角度提醒你要怎麼去講這件事情，比如說只有7分鐘你要講曹操跟三國，根本就解釋不完，所以他們給的一些建議是你只要說吳宇 森特別因為這件事情拍了一部片子《赤壁》，因為吳宇森是國際知名的導演，所以他可能就可以很快抓到這個東西有多重要，或者這個東西在中國歷史裡有多大地 位。
木：華人有非常多不同的地區，就你們自己觀察，各個地方，比如說台灣、大陸的優勢可能各是什麼？蔣： 我可以講整體，大陸來的導演帶來的方案與片子跟台灣不一樣，因為大陸處於一個社會轉型非常劇烈、然後城市快速崛起，所以很多題材跟夾在經濟自由化和城市化 的過程中，有很多人的故事，我們看到中國大陸的導演像是一個社會的觀察者一樣，關注著人在社會變動中在做什麼事情。而台灣已經過了社會轉型的劇烈階段，所 以我覺得比較多是在關注人們內心世界，現在可能是人們生活的態度和內心世界這塊反而會更吸引大家的鏡頭。
吳：大致上是這樣，其實像沈可尚自己就說，他不知道為什麼自己會得CCDF首獎，因為他們是一個很小的題目，可是中國大陸導演都是很大很大的題目，像是整個三峽大壩後面的弊案之類的，中國大陸導演就還蠻關注現在的社會議題，相對而言，這次台灣的片子就比較精神層面。
木：剛提到參加工作坊後東西可能跟一開始完全不一樣，國際trainers教給導演們present的技巧，能不能說是台灣導演在present自己東西時缺乏的？
蔣： 西方社會訓練出來somehow就是這方面很強，然後又加上在國際上語言的差別，你一個老中的、或者是台灣背景的導演，在國際舞台上再透過一個翻譯去感染 大家的時候，其實有很多會漏失。所以會想用別的方式來補，不要用那麼多文字，用一些很精煉的圖片的方式去感染大家，我覺得這是一個蠻重要的學習。剛開始的 時候看每個人拿出來的東西，就覺得後面有點麻麻的，但大家真的都很用心的在修改，每天都有不同的東西修出來，脫胎換骨，三天之後再上去，真的讓國際買家來 看的時候，超越他們的期待。
木：後來是選了十五加三部案子進來，十八部片子都有經過工作坊嗎？
吳： 全部都有。補充一下，其實像沈可尚他第一次present的時候不只是powerpoint很多字，他講了很多，他要講婚紗產業的整個背景。他得的首獎是 「最佳提案」，就表示說他台上表現很好，可是事實上他真的沒有說什麼很大的東西耶（笑），他就是講了很多自己拍婚紗的經驗，然後把他自己的婚紗照拿出來， 至於影片究竟是要拍成什麼樣子，完全是用片花呈現，他自己只是去點綴一下他的想法和經驗。
我覺得他表達出來的是他想用幽默的方式來表現整部影片，差別還蠻大的。然後像《機器‧人》，導演是蔡崇隆和蕭立峻，他們改變很大是，第一天講中文到最後的時候講英文了，還有各式各樣的道具啊，自己做的iphone啊。
蔣： 像以前我是做網路嘛，網路的時代要作非常多的募款，有的時候到了一個都是創投的環境裡頭，要怎麼在最短最短的時間讓人家對你產生興趣，那個時間就是我們常 常講說的「Elevator Pitch (電梯中的即席提案)」，從一樓坐到十樓的那三分鐘到五分鐘，你剛好旁邊站了一個投資者，怎麼讓他對你產生熱烈的興趣，然後換名片換電話，然後就bye bye，後面再繼續連絡。
所以這真的是要經過一些磨練之後，才知道說哪些關鍵的東西能夠讓別人對你產生第一次的印 象，然後願意再跟你繼續談，我覺得這對很多導演來講是一個全新的體驗。因為過去可能沒有被推到這樣的一個地步，要求你一定要做到這樣的事情，而且有人可以 帶著你、告訴你，你這樣子做人家會有什麼樣的反應。
吳：我覺得這個學習不是說你一定要怎麼去賣你的東西，而是說以國際所謂提案大會規則的學習，因為他們可能每天都要收到數十件數百件的案子來跟他說我想要錢，或是說你有沒有興趣，就是跟電影公司會收到很多很多的劇本是一樣的。
木：剛剛說沈可尚得的是「最佳提案」，除了這個獎還有什麼獎？
吳： 二獎和三獎，其實這個獎像比較是說你的presentation做的比較好。就跟我們CNEX的評審標準不太一樣，因為我們的評審方式是就算你在台上口才 不好，但因為知道你是個有潛力的導演，或說這是非常好的題材，我們就會選入，可是這次的前三名就比較是看presentation的表現。
木：台灣也有許多政府舉辦的類似比賽，例如輔導金阿、補助案，但這和你們這次辦的提案大會也很不同對不對？
蔣：剛剛吳凡提到一個重要的點是，這次辦的提案會是國際規格，等於我們去熟悉它，讓我們真的能夠到國際的系統裡面去。
木：最後的問題和CNEX本身可能有關，我想問的是為什麼會是紀錄片呢？會這麼問是因為通常說二十萬到五十萬美金的製作規格對華人、亞洲紀錄片來說是很遙遠的。
一般對於國際規格和高資金的想像只停留在劇情片或是歐美市場才做得到，所以才會想問為什麼會選擇紀錄片？或是關心社會的方式為什麼選擇以影像方式呈現？
蔣： 劇情片和紀錄片對我來說是很不一樣的東西，我覺得我的背景不是一個專業的電影工作者，但我是一個關懷社會的人，紀錄片是我關懷社會的方式。我從大學開始就 熱愛看紀錄片，那它也是我覺得面對台灣這樣的媒體生態下，我能夠攝取養分的一個重要獨立窗口，台灣的媒體其實某種程度上都處於一個困境，我很多知識的來源 必須另外他求，當然台灣的出版業非常發達，紙面的攝取其實是很重要的，但是我覺得紀錄片也很重要，後來到了國外，紀錄片對我來講是一扇窗口。
我 的這種經驗跟我身邊愛看紀錄片的人聚在一起的時候，有一種共同的願望會誕生，就是我們是不是可以用紀錄片來幫助這一代人、下一代人，在面對不管是商業困境 或是某種媒體困境，我們可以用紀錄片打開一種新的視野與可能性，劇情片可能在這裡面，但我們還沒有去思考到要用劇情片，因為我覺得劇情片那個世界又是另一 個遊戲規則，所以那條線我們還是畫得比較rigid（嚴謹），哪怕我們有一些實驗性的，哪怕我們有一些動畫的，但是我們還是守在一個非虛構的世界，去跟國 際、跟我們的觀眾、跟CNEX的宗旨抓扣的很緊。
木：謝謝你們接受訪問！
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延伸閱讀：
第一屆華人紀錄片提案大會
http://www.cnex.org.tw/cnex_all.php/41.html
CCDF與會貴賓介紹
http://cnexff.pixnet.net/blog/post/19451984
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