「把你自己投入人生的旅程,自始至終都絕對不可以失去開放的胸懷和童稚的熱情,然後自然就會心想事成。」─ Federico Fellini

「我只做我真心想做而且十分感興趣的事。這樣,我便不會就事論事的工作,而是熱心的關心每一個項目,並且全心的投入。」─ Glenn Gould

人類是一個群體/由精神和靈魂所創/若其中一員被痛苦折磨/其他人的不安將會持續若你對痛苦沒有憐憫之心/你將不配擁有人類之名--波斯詩人Saadi Shirazi

2009年8月17日 星期一

關於棒球的兒童電影,專訪沈可尚導演談《野球孩子》

 
訪問、整理/林木材、Kite

木:關於《野球孩子》,放映週報先前有做過很棒的訪問了,這次主要就針對其他的部分進行訪問。我想先請導演先談談開拍《野球孩子》時的前置作業是如何進行的。

沈:前置作業一開始焦點不明,因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是,我覺得「少棒」是我比較感興趣的,畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。



今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史,容易掉入一個議題,我本身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球,有興趣是因為自己喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍,其實在一開始都還沒有出現。

後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練,他曾在「台灣棒球百年系列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面,那個晚上我想了很多。

在一個大屋子裡,有一位大人和一群小朋友,而他們住在一起,這個畫面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙,這不是一般家庭的配置。而是一位教練帶著小朋友睡在一起,我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。

那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體,知道有攝影機存在,因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板,比如:「你們將來長大要做什麼?」、「你的夢想是什麼?」、「你的偶像是誰?」

我發現每個小朋友回答都還蠻像的,每個人都想當鈴木一朗、王建民。這時,我開始覺得有一點奇怪。心裡想著,這是真的嗎?小朋友真的是這樣嗎?他們那天晚上都很緊張,不管說什麼都要看教練一眼。

木:在那個時候就有拍攝了嗎?

沈:有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段,背景是白色的。那天回來在火車上我就一直思考著該拍嗎?要拍什麼?老實講,真的很模糊。不過我如果真的要選擇的話,一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一。而比較不是原住民議題,或者少棒教育議題。

小朋友的童年的確是我比較感興趣的點,也可能有受到《山村猶有讀書聲》等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的,因為以前我不特別喜歡小孩子,也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有點什麼可以拍吧,就是這樣的感覺。

後來我跟公共電視溝通說,我不是要拍一個棒球電影,而是要拍一個兒童電影。他們沒有反對,所以我就開始做了。

木:接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是,影片結束時跑工作人員表的時候,有「編劇」,是您跟廖敬堯導演的名字。但在一般的紀錄片是不會掛上編劇的,所以我在想您在事前拍攝的設定上,是不是有一些特別的考量與規劃?

沈:因為我並不是一個很有安全感的人,所以從以前拍紀錄片到現在,常常要花很大的功夫去想像,而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來,這個東西在我工作的每一天都在變化。

譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人,我就把每天的心得寫進去,把他們明天可能會做什麼寫進去,今天拍了什麼寫進去,一直會換來換去,一直去揣想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢?然後他可能會遇到什麼樣的事情,如果他的畫面是在片子中的某一段,那我明天應該去拍什麼,今天拍的東西是不是如預期。所以與其說想腳本,倒不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。

但事實證明,所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間裡,去拍攝什麼而已。

所以如果說要到劇本的程度來講,其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方法並不是寫好一個腳本然後剪,我是從頭到尾把整個素材看一遍,然後我覺得這場有意思,也就是說我可以替這場下一個定義時,我就會先把這場的畫面抓出來。

《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面,稍微剪過,然後我給每場一個題目和一個標題,從這個標題裡面去排列組合,決定什麼東西要捨棄、留下,誰在前誰在後。所以,如果真的要提腳本的話,到那一個階段才比較像是腳本。

木:我知道《野球》的毛帶好像拍了三百多捲,通常是怎麼決定在現場開關機的時間呢?或者鎖定哪些人物?

沈:這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說,什麼東西會誘使你去馬志恩的班級上拍,而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀察到馬志恩上自然課的時候不專心,他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出預期。接下來你就會猜,是不是他正在談戀愛,所以第二天你就會忍不住想要去跟拍馬志恩。

或者說你今天發現陳育軒功課很好,但是他旁邊的陳凱文,數學好像算不出來。你就會想說,明天有一堂數學課,那我們是不是就去拍他。

諸如此類,每天都在猜測這些拍攝的對象,誰可能會發生什麼。假如我可以想像到,或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節,就會嘗試選擇去拍攝。

至於開關機的決定。開機的時間比較隨意,因為一開始我就決定要等待了,這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。

我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了,當你發現事情發生的時候才開機,永遠都拍不到東西,事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》開始就已經習慣,當你發現有些東西是無可取代且臨時發生,基本上關機是一件很危險的事。

但,一直開機又會很沒安全感,會常自問現在到底在拍什麼的呢?所以開機的時間永遠是─「好,現在就開始等待吧」。

關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了,覺得我已經等了18分鐘了,對象就只是在算數學啊。我會先忍耐,然後關機,看看等一下會發生什麼事。但是我通常不會離開,會等待完一整個時段,比如說數學課已經上完了,下一堂課要開始了,我和攝影機才會離開。

所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用進片子裡,因為會有一種焦慮,好像這邊也在發生事情,那邊也在發生事情,等下又要練球,或者其他的事情,有那麼多拍攝的對象。

那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水,回去看帶子就會在想我到底在拍什麼,我只不過在拍一些生活花絮,覺得很奇怪,反而是我原本預期小孩子比較動人私密的那些東西,我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對,真的要很有耐心,必須賭了!

一直拍到這個對象下一堂上課,你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼都不要管,假裝外面沒有發生事情,就在這裡等待。所以每次人家問我拍紀錄片最大的障礙,其實我覺得是自己的耐心,因為真的太沒安全感了。

毛帶的三百多個小時裡面,其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊,想說他們會不會作弊呢?結果也沒有;或者考不好會不會被老師罵呢?結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我們小時候發生的一樣,就是沒什麼啊,沒什麼的東西拍了很多。所以開機就是決定開始等待了,關機就是在失去耐性的時候。

木:這個片子的工作人員好像主要有三個,這跟您過去拍紀錄片的團隊狀況是一樣的嗎?

沈:嗯,一樣。其實因為我自己也攝影,所以我覺得三個人的團隊是蠻好的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候,比如半年之內或者三個月之內的,的確比較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾,那經費就要使用在比較少的人力上頭,才能支撐比較久的時間。

木:三個人如何分配工作,是兩個攝影一個收音嗎?

沈:基本上是我跟敬堯若有一個人不在,就是因為有時候一個人必須同時去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候,基本上是我來決定今天拍攝的行程,現場是敬堯拍攝,我告訴他大概要拍什麼,以及拍攝尺寸的決定,我決定要離開還是繼續拍攝等等;小伍是負責溝通協調,負責一些事務的處理。

如果今天其中一個人不在的時候,就變成留下來的那個人要決定,但我們一定會先討論說,我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心,譬如說李啟文是這星期的重心,或者馬至恩是這幾天的重心,大致上是這樣。到了比賽的時候,就變成多機模式,拍攝比賽時同時共有六部攝影機,拍《賽鴿風雲》的時候到比賽也是這樣子的規模。分工沒有很精準,有點導演兼攝影、公關事務之類的。

K:那打燈和收音的部份?

沈:打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了,從大學時期他的作業都是我當攝影,我的作業就是他當攝影,所以我們兩個合作彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時,誰負責立刻打燈、收音,誰負責架攝影機,都是可以很快溝通的。

K:所以原則上這三項工作是兩個人隨機的在調整負責?

沈:對,但是,拍攝到第四個月的時候,回頭看之前拍攝的東西,發現聲音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭,如果聲音是用比較普通的,那戲劇性就不見了。

到第四個月的時候,有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不可能像我們一樣全天守候,所以變成我必須要決定,哪幾天需要特別發收音人員來。

有時候我會決定這個星期不拍練球,專心拍小朋友上課跟回家的畫面,這時就會需要收音人員在;但如果這星期的重心在比賽和練球,自己收音即可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。

因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到,除了說拍攝的東西沒有焦點,一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言,是一樣的東西。不像體操,你會不會翻,有沒有翻成功,觀眾一看就知道。

打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很多,有一些東西是不管你拍多少,觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就是在拍這些,而我們也太急躁,一直期待每天都有東西可以拍,都有好東西。所以一直到處拍,很浮躁,聲音也沒有戲劇張力,拍了很多無效的東西。所以前三、四個月的東西都不行。

木:這個片子後來是拍了多久?

沈:拍了一年,後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月了(2006~2007)。

K:您說的這個情形,是只有發生在《野球孩子》,還是您拍紀錄片都有這樣的狀況?

沈:我覺得拍紀錄片有個特質,很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當你一個不小心,你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來的好像不是你的想法,而是匯集了很多資料資訊後的心得,反而自己怎麼看待這事情則是模糊的。

我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮,都是幾個月之後,慢慢消化東西到一個程度,除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫,對形式有了自信,才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉,一直寫一直揉掉,我每一次都這樣子。

K:這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎?因為如果你使用膠捲來拍攝的話幾乎是不可能的。

沈:對,我原本是極端抗拒數位機器的人,因為是我學膠捲的,覺得數位是什麼玩意,這像話嗎這…。但老實說,會去拍紀錄片和數位媒材的的改進有極大的關係,因為當我知道我要去拍這東西時,拿數位機器比膠捲負擔輕多了,也比較敢放手去書寫。

所以我去瑞士真實影展,看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候,覺得「侷限」與「威力」並存。厲害的是,有些片還是控制了高手化和自由書寫的平衡。

這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝,的確像是在看紀錄片,但有它的樂趣;但如果今天題材有賭博性,就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不確定,如果樣拍,可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話,我覺得追求高手化是沒有問題的。如果不是的話,不用數位媒材拍那真的太可怕了。



木:剛剛您提到思考觀眾,是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍《賽鴿》的時候,因為是國家地理頻道出資,所以理應在拍攝前就會先意識和考量到觀眾接受度,以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請問,那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾,然後剪接又思考一次觀眾嗎?

沈:應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法,或者國家地理頻道、Discovery這種,有種非常有效率的方法,就是「旁白」。

基本上旁白說什麼,觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野球,所以我一開始就決定了我不想要訪問,因為我可以想像出小孩子會回答些什麼,大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的東西,這不是我的預想。

所以在拍攝之前,在那四個月的毛燥之前,我所預想以及決定的是,這是一部劇情片。但劇情來自於哪呢?來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生活中拼湊出一個劇情,真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。


木:另外我想請問,《野球》呈現比賽的畫面,用了很多字卡來說明現在發生了什麼,而且也非常明顯地表露自己的立場,我很好奇為什麼採用這樣的方式?


沈:本來完成第一版的時候,一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不錯,這就是我要的,就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看,他看完說:「可尚,這太棒了。」後來拿給公共電視看,有個製作人說:「這部片好折磨人,我已經睡了三遍,片子還沒有演完。」聽完之後我自己就很緊張,拿給更多人看。

結果發現一個很明顯的情況,會對這個版本有興趣的人,都覺得這是一部形式特殊的紀錄片,沒有訪談和字卡,單純呈現生命的純粹,他們大多是喜歡藝術電影的人;相對的另一個反應,則是普遍覺得看片「好辛苦、好辛苦」。但是我又不肯放手,我就是要這樣阿,可是交片給公共電視也交不過呀,呈現一種拉鋸。

之後陸續剪了兩個版本,看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外,大部分人都會覺得昏昏欲睡。

當時我出國了一趟,回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題,於是我就回想著我當初拍這部片到底要做什麼?左想右想、左想右想之後,我發現我所回想起來的,都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了!因為我沒有打算讓觀眾很愛這群小孩子,我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著,「馬的,這怎麼對呢!」

後來我跟敬堯講,他趁我不在的時候有稍微修一下片子,於是我又看一次。看的過程中一直手抓著頭,覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩,而不是愛我的時候,我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息,我要重剪,就開始刪去了很多段落,也加了很多段落,包括小朋友唱歌、洗澡,然後我加了字卡。

這些字卡可以說非常的「無恥」,因為作者的情感表露無疑。這時候有點掙扎,開玩笑!我可是學電影的人阿,怎麼可以這麼濫情的事。不過我的中心想法是,無論如何,我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪怕我的情感很無恥那又如何,我就是和他們同一國,站在他們的立場上。不管了,就這麼做吧。

完成之後我先拿給黃茂昌製片看,他看完說「不錯」;中影的曉東看完說:「怎麼可以這樣呢,要有一點距離呀,之前的理性很好呀…」;

而我老婆看的時候,我很緊張不敢待在家,到外面去亂晃,看完之後老婆打電話給我:「不錯耶!之前我看片都像暈船,看不懂比賽的狀況,也不知道誰是誰,但現在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心,因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法,就是說我好像站在「藝術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理解的角度」兩艘船上,不曉得哪邊比較好,有點像暈船。

陳芯宜導演看完說:「你這字卡太誇張了啦!」但我不管了,我的目的就是讓觀眾喜歡小孩,哪怕字卡干參與了情緒,但我覺得那是誠實的,所以OK。


(未完待續。詳細內容,請看「紀工報‧第十一期」
http://docworker.blogspot.com)


4 則留言:

  1. 看這些訪談的內容真是過癮,

    好期待最新的紀工報阿....

    版主回覆:(12/27/2010 01:35:48 AM)

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  2. Ryo



    亮哥



    你上次說的很好

    沒錢的活動也許會比有錢的辦的更好!

    最近我深深體會了這句話的道理。

    版主回覆:(12/27/2010 01:35:30 AM)

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  3. 喜歡看紀錄片但這是

    第一次讀紀錄片的訪談紀錄,收穫很大



    看來紀錄片的導演要更有自省能力/更真誠才行(這樣說不知有沒有錯?)

    從耐心切入很有意思

    那也許是紀錄片的精髓之一



    這格很棒,我已加入聯播,隨時收看!

    版主回覆:(12/27/2010 01:35:30 AM)

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  4. 謝謝walkwoman



    歡迎常常來玩

    紀工報有更多紀錄片的文章哦

    http://docworker.blogspot.com

    版主回覆:(12/27/2010 01:35:31 AM)

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