「把你自己投入人生的旅程,自始至終都絕對不可以失去開放的胸懷和童稚的熱情,然後自然就會心想事成。」─ Federico Fellini

「我只做我真心想做而且十分感興趣的事。這樣,我便不會就事論事的工作,而是熱心的關心每一個項目,並且全心的投入。」─ Glenn Gould

人類是一個群體/由精神和靈魂所創/若其中一員被痛苦折磨/其他人的不安將會持續若你對痛苦沒有憐憫之心/你將不配擁有人類之名--波斯詩人Saadi Shirazi

2008年9月2日 星期二

專訪遠流智慧藏公司主編杜麗琴

※ 這是我個人非常喜歡的一篇訪談,訪談的過程中非常愉快,也收穫良多,希望對大家也有幫助。原文刊於第五期紀工報專題【發行出版VS.紀錄片】。遠流智慧藏公司在2007至今,陸續出版了約16部紀錄片,以下是訪談內容。
 林木材(以下簡稱木):杜主編您好,遠流過去都以書的發行作為大宗,能否談談當初智慧藏公司創設的原因呢?

杜麗琴(以下簡稱杜):
這應該請董事長來講會最精確(笑),而我以一個員工從現在往回看的話,我覺得當初是因為想要開拓紙本書的業務。而智慧藏是在2000年創立的,當時是網路非常紅的時候,大家也都懼怕整個數位的內容取代了書的內容。也就是說,以內容為核心的這件事情,是不是也需要應應時代而有所轉型。


書是一個載體、一個介面,重要的是內容。智慧藏當初的想法是,把書的內容轉介到數位上面,還是以內容為核心,只是載體不一樣了。但八年來,事實證明, 網路並不是一個「移植」的過程,不是說把內容從書移植到網路就會變成一樣受歡迎的東西。
 
所以當我在2001年進入公司的時候,我們就開始討論網路的特性是什麼,如何透過網路做到紙本書不能做到的事情,因此就有了幾個發展。像是以search為主的database(資料庫)型態,我們討論著search這件事情是不是比閱讀更重;當然這和紀錄片出版比較無關,比較有關的改變是,原來在書的靜態閱讀裡,沒有辦法有一個動態的閱讀和動態的影像在裡面,進入網路載體的時候,如果只有圖片和文字,還是一個無趣的閱讀介面。就網路而言,特性並沒有被發展。
所以我們開始思討論書不能做的事情之後,決定以影音做為主流,然後想著要脫離原來遠流的內容基礎,思考究竟智慧藏公司可以做什麼呢?第一次開始反思這件事情的時候,是我們做了一個昆蟲的小百科
這本來是「書」,可是我們發現昆蟲是會動的,但放在紙本介面時就只是呈現一張張靜態的照片。這跟原來動物的特性,有著相當大的差異。從那個時候,我們才開始思考,是不是要把「影音」加入我們的產品裡。(木材編按:因為要讓教育更貼近真實面,要讓大家知道真正昆蟲的樣態而開始了動態影音的投入,我個人認為這種想法很驚人,也很偉大。)
木:請問昆蟲百科是在什麼時候的事情呢?

杜:大概在2002年和2003年之間,我們開始做影音的思考。

木:可是智慧藏公司出版發行的第一部紀錄片,也就是李道明老師拍攝關於原住民的影片,是在什麼時候呢?

杜:是在去年,2007年,在此之前,我們仍然持續在思考數位跟影音之間的關係。李道明老師當時進行著一個數位博物館的計畫,將他在多面向工作室時代所拍攝的原住民影片,透過國家性的數位典藏計畫,從Betacam轉成數位。數位化的過程到一個階段之後,李老師來找我們,一起思考著如何將此變成一個交易平台的可能性。
 
就像國外非常流行的影音archive(資料庫)。假如我只需要一段影片,也許只有一分鐘的畫面,像Discovery,以及《熱帶冰河》,都曾透過這樣的方式取得他們要的資料性畫面。就是去授權別人使用某些不可恢復的歷史場景,或某些非常難拍到的畫面

像把內容數位化,再從數位化進入archive的階段,這都是李老師做的。我們的合作基礎,比較像是進行交易介面的研究。但對商業公司來說,研究案如果無法帶給公司太多利益,以員工立場,沒有辦法花很多時間在上頭。不過一旦開始做了,我就會想把它做好,所以後來我就提議了「模擬出版」,也就是說不透過任何載體,只是網路出版。於是我們就去補充文字和圖片的資料,後來建立了「台灣原住民的學習知識庫」,以影音為基礎,再做圖文的加持。

這個產品很有趣的是,剛好跟遠流做書的流程,整個倒著做(顛倒)。我先有一批非書的素材,再從中去發展遠流原先熟悉的圖文閱讀介面。這變成很重要的事件,迫使我們再次思考影音是不是有可能成為網路或資料庫裡的主流。

這個產品不是建立在賺大錢或者想獲取很高的利益為出發點的,只想要用「影音」做為一種示範和可能性。後來在銷售上,一開始非常困難,但行銷部同事還是持續的推廣,並和學校推薦。而我自己在和李老師討論的過程裡,總隱隱覺得,好像應該做些什麼事情,讓「影音」的出版推廣,尤其在商業出版上更具有可行性。

後來我因緣際會參加了文建會舉辦的類似文化創意產業人才培訓的計畫,認識了南藝大紀錄所的校友陳斌全老師。他就跟我提起了紀錄片,我就跟他提起了李道明老師和智慧藏所做的事情……。

木:那後來正式決定出版的紀錄片的契機是什麼?

杜:後來,我再把陳斌全老師的想法再和李道明老師溝通,李老師就建議可以找遠流的王榮文董事長一起來討論看看。最巧的是,我記得是2004年,《無米樂》剛拍好的時候,在開會的前幾天,吳念真導演和董事長碰了面,送了他一片《無米樂》,結果董事長看完大受感動,對紀錄片產生熱情。加上陳斌全老師寫了一份紀錄片出版的初步企劃書,所以就促成了出版紀錄片的想法。

木:可是在此之前,您自己對紀錄片的接觸和觀察是怎麼樣的?
 
杜:其實也是從這時候才開始的。這也是一個編輯應該要做的工作,我必須對我的作者了解。──因為跟李道明老師的合作,就必須去閱讀有關他的訪談、資料、文章,或者是他曾寫過的評論介紹,這裡頭有很多是關於紀錄片的,加上遠流電影館曾出過紀錄片的書,像是《小川紳介的世界》,因此對紀錄片有很粗淺的理解,沒有很深入。我自己本身也不是學影像出身的,對影像生態並不了解。

當初很直接的想法是,我把自己定位在「牽線」,就是把對紀錄片有想法的人跟有興趣的出版人連結在一起。因為智慧藏沒有做一般家用版的出版,對於書的發行管道,也都是透過遠流,而我當時也沒有對「影音市場」進行研究。

木:那麼從20042007年,這三年的時間裡是在醞釀嗎?還是……?

杜:這事情拖了很久,陸續幾次開會都沒有好的結果。因為在研發過程裡,並沒有一個專門做這件事情的人,而我當時工作的業務項目,也離這塊很遠。唯一有的,就是我認識兩位從事影像教育的工作者。

後來呢,我發現遠流原先的系統,雖然對書店很熟悉,但並沒有專門發行影音的經驗,所以看起來,通路上面不太樂觀。

木:聽到這裡,感覺好曲折噢。但事實上,你們後來的確是發行了許多紀錄片阿,到底關鍵原因是什麼?

杜:觸媒在於《綠的海平線》得到國藝會的補助。郭亮吟導演去找了李道明老師,李老師則向她推薦了遠流。在選片會議的時候,早期的組成還有小野和吳念真,吳念真當時力勸董事長要想清楚才能做,因為這事情一旦做了承諾了,導演就會對你有期待,這是必須小心的,畢竟遠流對紀錄片出版實在不熟。

董事長很熱情,因為真的,《綠的海平線》非常吸引人。而最主要的原因是有位很重要的編輯,他的父親也是「少年工」,所以當場大家談了之後就很興奮,不僅是人與人之間奇妙的連結,而是這個「出版」好像真的可能了!

木:那麼接下來的工作內容有哪些?

杜:我就開始想辦法做出一張DVD的「合約」,這非常的困難。第一點是因為自己的工作經驗沒有這塊,第二是我發現牽涉的權利非常的廣泛,比如租售的權利應該怎麼協定,比如說遊覽車上的播放權利。所以作為一個出版業者時,你就必須想到所有的播放管道,而且有沒有能力做,這是最大的問題。當然,我可以什麼權利都拿,但我如果沒能力做,其實是耽誤了這個導演,對他來說並不公平。當時我認為應該比較務實的來看這件事情。

我也必須去說服行銷部的同事,這對他們來是一個很大很大的改變,因為之前我也不認為我未來會做紀錄片出版。行銷同仁們非常非常的驚惶,對我說「你有沒有想過,對你來說可能只是出一個新的產品,但對我們來說,是必須去開一個全新的channel,合約寫的出來,並不一定做的出來。」
所以我們就必須重新審視合約到底是怎麼一回事,像和導演的拆帳百分比,我們對自己的成本其實都不熟悉。我後來發現這中間有很多很多「隱藏的成本」是當時還沒做都不了解的,包括說製作上投入很多人力,當初都是錯誤的估計,因為並不曉得有這麼複雜。

行銷部則說能免則免,因為這是「開‧一‧個‧通‧路」,必須投入很多人力。如果決定了要這麼做,就要把它想做一個business來做,所以勢必不會只是一片的出版。我們大概花了半年的時間,一邊製作,一邊也在想通路要怎麼弄。甚至我們連製作人都沒有,因為不曉得做母片要做些什麼事情。總之就是一整個白痴,很感謝郭亮吟導演給我們很多協助。

行銷部的同事反應說,只有一片真的不能賣,因為沒有經濟規模,也沒有試的基礎。如果我們認為學校通路是一個好的通路,學校會問說,你們今年還有沒有出版計劃,還是歷史系列的嗎?會問你一大堆的問題,如果沒辦法回答,學校不見得會願意跟你建立起長期的採購關係。後來也發現,買影音紀錄片的其實跟買資料庫的是完全是兩個不同的窗口。
 
可是頭已經洗濕了,已經跟作者談了,所以不得不做。我們回去找李道明老師討論,有沒有可能將他的原住民舊作品包裝成小套,專為學校市場銷售。李老師非常慷慨地馬上就答應了,甚至跟我討論說沒有收入都沒有關係,所以對他來講,他是真的想要促成這件事情,並沒有想到接下來商業價值的討論。

在製作的過程,我們有「檔期」要趕,要引起別人對遠流開始做影音這件事情的注意,所以在去年2007)的書展,才真正推出了李道明老師的作品集。(因為《綠的海平線》製作的比較慢。)

木:好艱難,感覺是做中學,學中做。

杜:之後銷售的過程,我們開始摸索,紀錄片怎麼被商業市場定義,怎麼看待這件事情,怎麼訂價,誰會買它,如何的製作方案跟回收是我們可以經營的範圍。我們先把範圍擴到最大,然後開始刪減。像租售通路,像監獄、遊覽車…之類的通路,我們不會做,也沒有能力做。我們能做的就是家用版,書店通路的部份。

再來就思考公共電視、學校市場。一群人開始進行這些普查,台灣有哪些科系阿,圖書館的採購名單…等等。同時,《綠的海平線》推出的時候也安排了很多巡迴放映,用這種方式了解市場。我們開始確定,像李道明老師的系列作品在學校市場是可行的,採購者對系列有感受,會買一片以上。於是我們開始思考,是不是要採取「系列」,主動地幫購買者做劃分,讓他從興趣上去尋找他想要的,如果他對紀錄片不熟悉,對導演不熟悉,可能可以引起一般讀者的興趣。

但將紀錄片作品劃分「系列」,對導演來說,獨特性會不見,也可能會和系列其他作品貼上同樣的標籤。策略上,因為每年新片的產出比較慢,所以我們就打算「往回出」,出版舊的影片。這樣的好處是,大部分的導演也都已經知道這些影片了,我也會誠實告知系列作品同時還有什麼,讓作者可以思考判斷。

木:那最終「系列」的名稱,是怎麼決定的?

杜:從學校的興趣,還有能夠產生社會共鳴來想。片單上可行,社會興趣較容易印象明確。所以一開始就是「生命教育」也就是生、老、病、死,然後就是「心靈探索」。本來是叫做「心靈成長」,好笑的是吳汰紝導演跟我們說:「別人看了我的片子不一定會成長。」所以最後就叫做「心靈探索」了。
系列的好處是,幫助讀者在興趣上的吸引,或是購買者容易辨識。但限制就是,在這個時間點裡必須割捨很多好片,因為這些片子和系列名稱很難產生關係。



我們自己也曾經辯證過這件事情,就是為什麼要這樣做?是因為我們想對願意交付給我們出版的導演負責任。也就是說我有了這樣的想法,就會盡量在這樣的想法內把產值做到最大,若有這樣子的承諾和認同,比較能夠對出版的片子好好地找個方向。




木:智慧藏有沒有一年只出多少片的考量?

杜:因為智慧藏不是一個專業只發紀錄片的公司,所以每年會有產品上的排擠效應。現在的規劃一年大概出版10~12片,這是考量我們的成本和能力後的估算。會分成兩季出版,因為學校圖書館市場的收益,可能會是支撐我們第一步就回收,對導演來說,我們可以很快地把預付金付完,然後付他版稅。而學校有固定的採購季節,一年大概分兩次,所以就是配合這個做出版。

也許未來出版的很穩定了,對導演、對我們都有回收的時候,片量就會逐漸增加。

木:那麼,做到目前為止,可以請您談談紀錄片發行中最困難的事情嗎?(像是行銷、推廣,或與導演或觀眾溝通…。)
 
杜:我們現在大概有兩塊市場,一個是學校市場,一個是個人市場。個人市場的銷售,也就是家用版的推廣,我們認為還沒有完全打開,智慧藏的品牌認知也還不足夠,這是我們還要努力的地方。

另外,因為家用版必須透過經銷,像是書店、唱片行,所以勢必有一個商家來做這件事情,折扣是必要的,而影音的折扣比書還低,這是比較困難的點。而我們下半年有一個比較重要的計畫,要建立一個紀錄片的網站,把作品的相關文宣做一個蒐集,有點類似「教材庫」。

像是今天老師假設在講述一個「成長陰影」的話題,小時後的事件對人格發展造成影響,童年受傷之類的事情,也許就可以上網找到《25歲,國小二年級》。網站上會有很多附帶的討論,跟其他學門相關的知識,譬如心理學、兒童發展成長…等等,連結或蒐集這些文章,賦予紀錄片關於教育以及其他層面更深入的意涵。

木:請您談談在製作發行紀錄片時,所投注心力最多、最繁雜的是哪個流程。

杜:我不諱言當初在製作《綠的海平線》時,太低估了這件事情,經驗也不足,郭亮吟導演的細心協助彌補了很多錯誤。當初想的很簡單,拿到導演的樣片時,就想說上面什麼都有了,只需要去找壓片商就好啦!但實際上並沒有那麼簡單。

因為既然是出版,就勢必有一個出版商的態度和角度。我們開始會挑剔這個英文字幕好像怪怪的,外國人看的懂嗎?很多片子都有這樣的狀況,就連中文字幕都有很多錯字。既然要出版紀錄片,我們也有我們對於DVD規格的要求,這些都要重新去做,不能省工。而且,也必須重新校對字幕,商品也還要美編、設計,這些事情從頭開始做之後,會發現是一整個產品的企劃。導演也許原本有自己對 影片的設計和想法,但當變成商品時,勢必得要考慮是不是能夠引起對這些一無所知的觀眾的興趣時,就需要磨和、溝通,過程非常繁瑣。

現在我們當然至少有中英字幕的要求,最主要是希望影音產品有國際性,透過網路能有更廣的空間。

木:好,這是最後一個問題了。投入紀錄片的發行之後,您自己的感想呢?

杜:哈,我也是文藝青年起家的,但我過去看的比較是劇情片,不是好萊塢的那種,而是歐洲片、捷克片,現在俗稱的藝術片。所以原先對於分眾、小眾的影像的內容,我在學生時代是接觸過,也喜歡的。這是為什麼後來我看了紀錄片後,覺得紀錄片應該要被鼓勵出版是很有關係的。(當然公司上層支持和外界力量幫忙也都是很重要的!)

我自己認為,這跟我一直以來的閱讀品味是接近的,所以當我在看紀錄片或做紀錄片時,可以很快地進入那個情境。我做這件事情後,現在的感覺是好的作品要被看到,不管採取什麼形式,要被看到,是很重要的!

我想導演做到「被看到」這件事情,像是巡迴,跟觀眾面對面接觸,都做的很多,也做的很好了。但是過了那個時間點後,有沒有被保存。別人想要保存收藏的時候,有沒有辦法透過合法的管道取得。而影片的影響力,能不能藉由出版來擴大,這是我們所思考的事情。

所以為什麼我一直提到希望在學校通路推廣,因為這東西是很慢的,就是「你怎麼被教育的」這件事情。在學習的過程中,假如從國小、國中就看過紀錄片,曾經被感動過的話,將來長大接觸紀錄片比較不會覺得排斥,會視為一種理所當然的閱聽方法。

我覺得家用版努力的方向則是另外一塊,跟現在的發行生態有絕大的關係。包括說店家會看銷售量,賣的不好可能馬上就會被下架,並沒有一個能夠「等待成熟」的條件和機制。

對我自己來講,第一個,這是開一個新的路線、新的課題;第二個,要怎麼樣把影響力擴大,讓好的作品被看見,我很幸運我能夠做這樣的事情。

然後第三個,我覺得一般中文的作品,要在圖文上和國際接觸非常的困難,但是我覺得影音有機會。台灣影音的事業,在國際上帶出的文化內涵,在經過劇情片,到現在紀錄片的耕耘,已經有了一個世界性的社會地位,國際社會對此並不陌生。假如出版人有這樣的力量,可以把影片推到國際市場上變成一個商品,這是我們很希望能夠做到的事情。

木:我個人覺得非常精采呀!刺激也擴展了我們對發行出版紀錄片很多的想法。實在太感謝了!謝謝您接受紀工報訪問。


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